Τη συνέντευξη για την ΕΠΟΧΗ  πήρε η Ιωάννα Δρόσου

Πώς κρίνετε to αποτέλεσμα των εκλογών της περασμένης Κυριακής;

Το πρώτο που πρέπει να ση­μειώσει κανείς είναι ότι υπήρξε μια ηχηρή καταδίκη του δικομ­ματισμού και γενικότερα των πο­λιτικών του μνημονίου. Είναι νο­μίζω πρωτοφανές το γεγονός ότι 3.700.000 ψηφοφόροι απομα­κρύνθηκαν από το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία και αυτό δείχνει τη διάθεση του κόσμου να αναζητήσει κάποια διέξοδο σε άλλη κατεύθυνση. Κατά τη γνώμη μου ο κόσμος δεν έχει πο­λύ ξεκάθαρη εικόνα του τι ακρι­βώς θέλει και ίσως οι πολιτικές δυνάμεις να μην του τη προσφέ­ρουν. Πάντως ψάχνει και έχω την αίσθηση ότι ψάχνει, εν δυνά­μει, προς τα αριστερά. Ψάχνει, δηλαδή, μια εναλλακτική λύση που θα είναι αντίθετη στη βίαιη καταστροφή των κατακτήσεων του, που γνώρισε με την πολιτική του μνημονίου.

Ο κόσμος ψάχνει προς τα αρι­στερά συνειδητά ή γιατί βλέπει την αριστερά ως μόνη διέξοδο α­πό την πολιτική λιτότητας του δικομματισμού;

Νομίζω ότι ο μέσος εργαζόμε­νος έχει επίγνωση του τι δεν θέ­λει. Δεν θέλει τα μνημόνια. Δεν θέλει αυτούς που τον ξεγέλασαν τόσα χρόνια, που τον καταπίε­σαν, τον εξευτέλισαν, του πήραν τις βασικές του κατακτήσεις… Αυτά τα απορρίπτει. Θέλει το α­ντίθετο από αυτά. Το τι ακριβώς είναι αυτό το αντίθετο, το ανα­ζητά.

Άρα η επιλογή του ψηφοφό­ρου έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά…

Φυσικά Δεν είναι απλή μετα­τόπιση σε κάποια άλλα κόμματα. Τα ποσοτικά δεδομένα κρύβουν ποιοτικά στοιχεία. Για να μιλή­σουμε με μαρξιστικούς όρους, εί­ναι η ποσότητα που τείνει να με­τατραπεί σε ποιότητα, η δυνατό­τητα που υπό προϋποθέσεις μπο­ρεί να μετατραπεί σε πραγματι­κότητα.

Η πραγματικότητα της αρι­στεράς βοηθάει σε αυτή τη κα­τεύθυνση;

Νομίζω ότι σε σχέση με τις βα­σικές πολιτικές δυνάμεις της αρι­στεράς (ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ) ο κό­σμος έχει την εξής βασική δυσκο­λία: εκτιμά το ΚΚΕ, το κόμμα της εργατικής τάξης, για την μακρό­χρονη ιστορία του, τη συμβολή του στους αγώνες, τη σταθερότη­τα και την. επιμονή του κλπ. Όμως, δυστυχώς, σήμερα το ΚΚΕ δεν του προσφέρει μια απτή συγκεκριμένη διέξοδο, όπως θα έπρεπε με βάση το πρόγραμμα του. Το πρόγραμμα του ΚΚΕ λέει ανάμεσα σε άλλα: σε συνθήκες γενικευμένης κρίσης του πολιτι­κού συστήματος μπορεί να ανα­δειχθεί μια κυβέρνηση των αντι­μονοπωλιακών αντιιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Αυτή η κυβέρνη­ση, που δεν θα είναι επαναστατι­κή κυβέρνηση αλλά τύπου Αλιέ-ντε, θα μπορούσε, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, να οδηγήσει τα πράγματα σε μια πραγματικά ρι­ζοσπαστική αλλαγή της κοινω­νίας προς όφελος του λαού. Αυτή ακριβώς την πρόταση που περί­μενε να ακούσει ο ελληνικός λαός από το ΚΚΕ, δεν διατυπώ­θηκε. Και αυτό έπαιξε το ρόλο του στο εκλογικό αποτέλεσμα του κόμματος.

Το δεύτερο πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ οι προτά­σεις που έχει διατυπώσει -τα 10 σημεία προεκλογικά και τα 5 ση­μεία για μια κυβέρνηση συνερ­γασίας- δεν επαρκούν για μια διέξοδο σε όφελος του λαού από την κρίση. Σωστά έβαλε το θέμα καταγγελίας των μνημονίων και άρσης των μέτρων που έχουν παρθεί. Θεωρώ, όμως, ότι αυτό ακριβώς το βήμα που προσδοκά διακαώς ο λαός, δεν μπορεί να γίνει χωρίς σύγκρουση με τα κέν­τρα οικονομικής και πολιτικής ε­ξουσίας. Ένα από αυτά είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ελλάδα και Ευρωπαϊκή Ένωση

Ο ΣΥΡΙΖΑ έρχεται σε σύγ­κρουση με τη δομή και την πολι­τική της υπαρκτής Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Δεν συμφωνώ. Προβληματισμό εξάλλου προκαλούν οι τελευ­ταίες διατυπώσεις Τσίπρα στο CNBC και στην επιστολή προς την EE. Μπορεί να υπάρξει οικο­νομική ανάπτυξη βασισμένη σε έ­να δημόσιο τομέα που έχει εξυ­γιανθεί και εκδημοκρατιστεί, αν η χώρα μας δεν έχει στοιχειωδώς ένα νομισματικό εργαλείο δικό της; Νομίζω ότι η εμπειρία από άλλες χώρες, και μάλιστα με όχι ιδιαίτερα  ριζοσπαστικό  πρό­γραμμα, όπως για παράδειγμα η Αργεντινή, έδειξε ακριβώς αυτό: ακόμα και για μια διαφορετική διαχείριση-ακόμα και στο πλαί­σιο του καπιταλισμού- αναγκά­στηκε να αξιοποιήσει το δικό της νομισματικό εργαλείο (να απο­συνδέσει το πέσο από το δολά­ριο). Η έξοδος από το ευρώ ε­ξαρτάται με ποιους όρους θα γί­νει και με ποιο πλαίσιο πολιτικής. Μπορεί πράγματι αν υπάρξει έ­ξοδος από το ευρώ, να τη διαχει­ριστούν οι καθεστωτικές πολιτι­κές δυνάμεις της Ελλάδας ή του εξωτερικού και τα βάρη της κρί­σης να πέσουν σκληρά στις πλά­τες του λαού. Μπορεί, όμως, να αποτελέσει εργαλείο ανακατανο­μής του πλούτου, μαζί με μια σει­ρά άλλων μέτρων, στα οποία δί­νω βασική σημασία: εθνικοποίη­ση του τραπεζικού συστήματος και των επιχειρήσεων στρατηγι­κής σημασίας με εργατικό έλεγ­χο, χωρίς τα οποία δεν μπορείς να έχεις αναπτυξιακό μοχλό.

Τώρα είναι μια καλή ευκαιρία να δείξουμε στον ελληνικό λαό ό­τι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη με μοχλό έναν άλλο δημόσιο το­μέα, όπου θα υπάρχει εργατικός έλεγχος, λαϊκός έλεγχος, θα είναι εκδημοκρατισμένος, δεν θα είναι πελατειακός, που δεν θα εξυπη­ρετεί το μεγάλο κεφάλαιο κ.λπ. Είναι μια ευκαιρία να υπάρξει και μια ιδεολογική αντεπίθεση σε αυτό.

Κομβικό σημείο είναι το θέμα των σχέσεων με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το λέω από κάποια ιδεοληψία και εμμονή, αλλά πι­στεύω ότι η ίδια η εμπειρία των τελευταίων χρόνων καταδεικνύει το ληστρικό ρόλο της σε βάρος των ασθενέστερων λαών. Και ο γερμανός εργαζόμενος έχει ήδη πληγεί από αυτή την πολιτική. Οι . Οι χώρες που έχουν εξαρτημένη θέ­ση στον καταμερισμό εργασίας, όπως η χώρα μας, πλήττονται δι­πλά. Είναι βασικό ζήτημα να τε­θεί το θέμα των σχέσεων της χώ­ρας με την EE. Μια φιλολαϊκή κυβέρνηση, μια αντιμονοπωλια­κή κυβέρνηση, μπορεί να θελήσει να αναπτύξει την αγροτική οικο­νομία, αλλά θα βρει μπροστά της την Κοινή Αγροτική Πολιτικής της EE. Θέλουμε να αναπτύξου­με τα ναυπηγεία, θα βρούμε μπροστά μας την EE. Θέλουμε να ανατρέψουμε τις ιδιωτικοποιή­σεις, θα βρούμε μπροστά μας την EE. Άρα, είμαστε υποχρεωμένοι να δούμε το θέμα της μονομερούς διαγραφής του χρέους και της α­ντίθεσης και εξόδου από την EE.

Οι πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα επηρεάζουν την Ευρώπη των λαών;

Οτιδήποτε γίνεται σε οποιαδή­ποτε χώρα της Ευρώπης έχει αν­τίκτυπο. Ξεσηκώνονται οι φοιτη­τές στο Παρίσι και έχει αντίκτυ­πο και στο ελληνικό πανεπιστή­μιο. Αντίστοιχα, τέτοια μεγάλα γεγονότα, όπως είναι η καταδίκη των δυνάμεων του μνημονίου, δεν μπορεί παρά να έχουν αντί­κτυπο. Και αυτό είναι πάρα πολύ θετικό. Αν μπορέσουμε να βγά­λουμε τη χώρα μας από την κρί­ση προς όφελος του λαού, σε μια κατεύθυνση αντιιμπεριαλιστική αντιμονοπωλιακή, νομίζω πως θα έχει οπωσδήποτε αντίκτυπο στην Ευρώπη. Γι' αυτό πρέπει να υ­πάρξει καλύτερος συντονισμός των κινημάτων της Ελλάδας, της Ευρώπης, του κόσμου. Για να υ­πάρξει Ευρώπη των λαών πρέπει να γκρεμιστεί η EE των μονοπω­λίων.

Ποια θεωρείς ότι πρέπει να εί­ναι τα επόμενα βήματα;

Πρέπει να καταβληθεί προ­σπάθεια για τη συγκρότηση ενός μεγάλου, λαϊκού, πατριωτικού μετώπου, που, μιλώντας με όρους επιστημονικούς, θα πρέπει να εί­ναι αντιιμπεριαλιστικό, αντιμο­νοπωλιακό και δημοκρατικό. Θα θέσει στο στόχαστρο το μεγάλο κεφάλαιο, θα κόψει τους δε­σμούς εξάρτησης από τα ιμπε­ριαλιστικά κέντρα. Σε σχέση με τη δημοκρατία: υπάρχει βαθιά α­νάγκη ριζικού, μέχρι το κόκκαλο, εκδημοκρατισμού του κρατικού μηχανισμού, όπως των σωμάτων ασφαλείας. Γιατί επίσης να μη σκεφτούμε τις λαϊκές και εργατι­κές συνελεύσεις ως θεμελιώδη θεσμό της δημοκρατίας; Ή την ανακλητότητα των αντιπροσώπων; Θέλω να πω, στην ατζέντα δημο­κρατία πρέπει να δούμε και τέ­τοιου είδους ζητήματα, πέρα από το αυτονόητο, το άμεσο θέμα της απλής αναλογικής.

Το κίνημα των πλατειών συνέ­βαλε προς αυτή την κατεύθυνση;

Οι πλατείες, με έναν τρόπο όχι ώριμο όπως είναι φυσικό, έθεσαν ίσως ψήγματα τέτοιων ιδεών, οι οποίες για τη μαρξιστική σκέψη δεν είναι ούτε καινούργιες, ούτε πρωτοφανείς. Να θυμίσω ότι πολλά από αυτά τα έχει ζήσει ο ελληνικός λαός  ως  εμπειρία στους λαογέννητους θεσμούς της ΕΑΜικής αντίστασης. Και πιο πριν ακόμα, το σχέδιο Συντάγμα­τος του Ρήγα Φεραίου προέβλε­πε μια σειρά τέτοιων θεσμών, ό­πως η ανακλητότητα, τους οποί­ους η αστική τάξη ξεφορτώθηκε γρήγορα γρήγορα για να σταθε­ροποιήσει την κυριαρχία της.

Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει α­νάγκη συγκρότησης ενός τέτοιου μετώπου, που θα έχει ορισμένους άξονες που θα απαντούν στο σή­μερα: μονομερής διαγραφή του χρέους, ανάπτυξη σε όφελος του λαού με μοχλό τον εθνικοποιημέ-νο τραπεζικό τομέα και το δημό­σιο τομέα μετά την εξυγίανση του και τον εκδημοκρατισμό του με εργατικό έλεγχο, σε αντίθεση με τις πολιτικές που έρχονται από. την EE και τελικά με έξοδο από αυτήν.

Τα κινήματα που αναπτύχθη­καν τα τελευταία χρόνια όπως το Δεν Πληρώνω, οι πλατείες, το κί­νημα της πατάτας κ.λπ. πώς έ­χουν επηρεάσει το πολιτικό σύ­στημα και την αριστερά;

Είμαι υπέρ της διαλεκτικής αλ­ληλεπίδρασης του αυθόρμητου με το συνειδητό. Και έτσι βλέπω τα κινήματα. Κάθε κίνημα έχει τη δική του συμβολή, τις δικές του ι­διαιτερότητες και αδυναμίες και έχει σημασία οι δυνάμεις που έ­χουν ένα σχέδιο επιστημονικό, βασισμένο στην ανάλυση αυτής της κατάστασης, να μπολιάζουν το αυθόρμητο και να το καθι­στούν πιο ώριμο. Τα ρυάκια είναι ευπρόσδεκτα και πρέπει να γίνε­ται προσπάθεια να χύνονται στο μεγάλο ποτάμι του λαϊκού μετώ­που.

Ραβδούχοι του  κεφαλαίου  οι ναζιστές

Η ακροδεξιά χρησιμοποιεί τα εργαλεία των κινημάτων την αλ­ληλεγγύη, τη συλλογικότητα, τη συντροφικότητα προς όφελος της. Είδαμε τη Χρυσή Αυγή να οργανώνει συσσίτια μόνο για έλ­ληνες πολίτες…

Και μην ξεχνάτε ότι όποιος δέ­χτηκε την αλληλεγγύη τέτοιου εί­δους κινήσεων, όταν θα τολμήσει να αμφισβητήσει, το δικό του κε­φάλι θα τσακίσουν. Αυτό είναι μια δημαγωγία των νεοναζιστι­κών δυνάμεων, που την είδαμε στη Γερμανία του Χίτλερ, αλλά και με άλλες μορφές, στους ισλα­μιστές, θέλω να πω ότι συχνά δυ­νάμεις αντιδραστικές χρησιμο­ποιούν εργαλεία του κινήματος, προκειμένου να δημαγωγήσουν.

Με τέτοιες δημαγωγικές πρα­κτικές έφτασε από το 0,5% στο 7% σε τρία μόλις χρόνια.

Μια σειρά άνθρωποι απελπι­σμένοι, που δεν μπορούν ακόμα να δουν πού βρίσκεται η διέξο­δος, παρασύρθηκαν από αυτή τη δημαγωγία. Η ευθύνη εντοπίζε­ται κυρίως στο ίδιο το πολιτικό σύστημα και τα ΜΜΕ, που ανέ­χτηκαν και πολλές φορές πατρο-νάρισαν τη Χρυσή Αυγή και τέ­τοιου είδους πρακτικές.

Το αποτέλεσμα της Χρυσής Αυγής μπορεί να ανατραπεί αν ε­παναληφθούν οι εκλογές;

Το λαϊκό κίνημα να πιέσει τις πολιτικές δυνάμεις να απομονώ­σουν στην πράξη τον ναζισμό. Χρειάζεται πλατιά ενημέρωση ό­χι μονάχα για το τι υπήρξε ο να­ζισμός ιστορικά, αλλά και για το τι είναι σήμερα. Παρότι πλασά­ρονται ως αντισυστημικοί είναι το βαθύ κράτος, είναι οι ραβδού­χοι του μονοπωλιακού κεφα­λαίου.

Γίνεται μια προσπάθεια εκφο­βισμού του λαού από τις δυνά­μεις του μνημονίου, ώστε να μην ανατραπούν στις ενδεχόμενες ε­κλογές. Τα εκβιαστικά διλήμμα­τα του δικομματισμού μπορούν να λειτουργήσουν προς όφελος του;

Είναι βέβαιο ότι θα ασκηθεί έ­νας τεράστιος εκβιασμός σε βά­ρος του λαού, για να τον κάνουν να υποκύψει. Αυτό, όμως, έχει μια διττή ανάγνωση. Μπορεί να συμβεί ακριβώς το αντίθετο. Ο ελληνικός λαός, έχοντας την ιστο­ρική εμπειρία, το αίσθημα της α­ξιοπρέπειας, το αίσθημα ότι πρέ­πει να υπάρξει μια διέξοδος, μπορεί, παρά την πολιτική δυ­σκολία που υπάρχει, να φέρει την ανατροπή. Δεν θα είναι εύκολη, ούτε απλώς κοινοβουλευτικός πε­ρίπατος. Επιτρέψτε μου μια τελι­κή παρατήρηση: ο λαός μας συσ­σωρεύει πείρα και σοφία. «Οι νύ­χτες είναι γκαστρωμένες» όπως έλεγε ο Χαρίλαος Φλωράκης.

* Ο Δημήτρης Καλτσώνης εί­ναι επίκουρος καθηγητής θε­ωρίας κράτους και δικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο (www.kaltsonis.blogspot.com )