
Συζητάμε με τον καθηγητή Φιλοσοφίας της Ιστορίας και Ιστορίας των ιδεών για την Αριστερά, το φασισμό και τα κινήματα. Μόνος δρόμος απέναντι στη λαίλαπα είναι αυτός της συλλογικής αντίστασης και πάλης για τον Αλ. Χρύση. «Αλλά για να αντισταθεί και να παλέψει ο λαός πρέπει να συγκροτηθεί ως λαός, ως συλλογικό υποκείμενο, κάτι που δεν είναι προεξοφλημένο και αυτονόητο σε μια εποχή ακραίου ατομικισμού και κατακερματισμού των δυνάμεων, όπως είναι, μέχρι τώρα τουλάχιστον, η δική μας εποχή», υπογραμμίζει ο καθηγητης.
Τη συνέντευξη για την ΕΠΟΧΗ (17/11/13), πήρε η Ιωάννα Δρόσου
«Οι κομμουνιστές θα μας πάρουν τα σπίτια» ήταν μία από τις φράσεις που ακούγονταν πρώτες από τους επικριτές του κομμουνισμού. Ακόμα και αυτός ο «μύθος» κατέρρευσε με την ενδεχόμενη άρση της απαγόρευσης των πλειστηριασμών. Πώς θα αντισταθεί ο λαός σε αυτή τη λαίλαπα;
Είναι προφανές ότι η μικρή και, εν πολλοίς, υποθηκευμένη ιδιοκτησία των μικροαστικών και μεσαίων αστικών στρωμάτων της ελληνικής κοινωνίας απειλείται όχι βεβαίως από τους κομμουνιστές, αλλά από την άρχουσα τάξη και το σύστημα εξουσίας της. Είτε, αμέσως, με τη μορφή της άρσης της απαγόρευσης των πλειστηριασμών είτε, εμμέσως, με την εξώθηση των μικρών και μεσαίων ιδιοκτητών να πουλήσουν «όσο-όσο» το όποιο ακίνητό τους για να ανταποκριθούν στις άμεσες και πιεστικές υποχρεώσεις τους, ο μαγικός κόσμος της μικρομεσαίας ιδιοκτησίας και των μεγάλων αυταπατών καταρρέει. Η κλασική φιλελεύθερη θέση ότι το κράτος έχει βασικό σκοπό την προστασία της ιδιοκτησίας των πολιτών αποκαλύπτεται στις πραγματικές διαστάσεις της. Το κράτος, το καπιταλιστικό-νεοφιλελεύθερο κράτος, ασκώντας στις μέρες μας άγρια ταξική πολιτική, θωρακίζει όχι την όποια ιδιοκτησία του όποιου πολίτη, αλλά την πολύμορφη ιδιοκτησία της μεγαλοαστικής τάξης και των αξιωματούχων της. Απέναντι σε αυτή τη λαίλαπα, για τα πληττόμενα κοινωνικά στρώματα δεν μένει άλλος δρόμος παρά μόνον αυτός της συλλογικής αντίστασης και πάλης. Αλλά για να αντισταθεί και να παλέψει ο λαός πρέπει να συγκροτηθεί ως λαός, ως συλλογικό υποκείμενο, κάτι που δεν είναι προεξοφλημένο και αυτονόητο σε μια εποχή ακραίου ατομικισμού και κατακερματισμού των δυνάμεων, όπως είναι, μέχρι τώρα τουλάχιστον, η δική μας εποχή.
Παρά τα τόσα αντεργατικά μέτρα που έχουν παρθεί, το εργατικό κίνημα είναι στάσιμο. Γιατί έχει παγώσει η κοινωνία; Μπορεί ένα κίνημα να φέρει την ανατροπή;
Ο ατομικισμός και ο γενικότερος κατακερματισμός των κοινωνικών υποκειμένων και των δυνάμεων που προανέφερα, όπως και μια κλιμακούμενη απαξίωση της πολιτικής αποδίδουν ίσως κάποιες όψεις του προβλήματος της κοινωνικής ακινησίας που επισημαίνετε, δεν αρκούν όμως για να μας οδηγήσουν σε μια βαθύτερη απάντηση. Γεγονός είναι, πάντως, ότι επί δεκαετίες οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του αστικού κράτους, και διεθνώς και στη χώρα μας, έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους στην κατεύθυνση ενός κοινωνικού «διαίρει και βασίλευε». Ταυτόχρονα, αναπτύχθηκαν αποτελεσματικές πρακτικές όχι μόνο ιδεολογικής, αλλά και υλικής ενσωμάτωσης ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων στον αστικό τρόπο ζωής. Σήμερα, βεβαίως, αυτοί οι μηχανισμοί ενσωμάτωσης, μαζί με τις ψευδαισθήσεις που καλλιέργησαν μέσα στις λαϊκές τάξεις και στρώματα κλονίζονται και, σε πολλές περιπτώσεις, καταρρέουν. Αλλά, ένα κίνημα ανατροπής δεν προκύπτει αυτόματα. Η κοινωνία όντως έχει «παγώσει», οι όποιες κινητοποιήσεις, καθώς δεν είχαν απτά θετικά αποτελέσματα, δεν αναβαθμίστηκαν σε ένα κίνημα με δομές και σχέδιο. Άρα το ερώτημα δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, «αν μπορεί ένα κίνημα να φέρει την ανατροπή», αλλά «πώς μπορεί να συγκροτηθεί στις μέρες μας -και όχι μόνο στη χώρα μας- ένα ταξικά συνειδητό εργατικό κίνημα;» Περισσότερο, πάντως, και από την απουσία ενός τέτοιου κινήματος με ανησυχεί προσωπικά η έλλειψη ενός ουσιαστικού και συστηματικού προβληματισμού, σε επιστημονικό, συνδικαλιστικό και πολιτικό επίπεδο, για τις αιτίες αυτής της καθίζησης, αλλά και για τους τρόπους αντιμετώπισής της.
Δεν αρκεί ένα δημοκρατικό μέτωπο
Η «ιδεολογία» της Χρυσής Αυγής, σύμφωνα με τους υποστηρικτές της, στηρίζεται και στην ελληνική φιλοσοφία. Ποια η γνώμη σου;
Η αρχαία ελληνική φιλοσοφική σκέψη, σε όποια εκδοχή της, πλατωνική, αριστοτελική, μετα-αριστοτελική ανέδειξε ως θεμελιώδεις αρχές της ύπαρξης, ατομικής και συλλογικής, την ελευθερία, την ισονομία, το σεβασμό στη διαφορετικότητα. Ποια σχέση μπορούν να έχουν τέτοια φιλοσοφικά ρεύματα με την αγελαία ιδεολογία και την κτηνώδη πρακτική των χρυσαυγιτών;
Ζούμε σε μία κοινωνία βίας;
Ζούμε ασφαλώς σε μια κοινωνία βίας, πολύμορφης βίας, που αποτελεί την πεμπτουσία μιας ταξικής κοινωνίας, όπως η δική μας. Από την άποψη αυτή, και με το δεδομένο μιας βαθιάς κρίσης, όπως αυτή που εξελίσσεται τα τελευταία χρόνια διεθνώς και στη χώρα μας, δεν εκπλήσσει, ασφαλώς, η άνοδος της ακροδεξιάς, ακόμη και με την απεχθέστερη μορφή της, αυτή της Χρυσής Αυγής.
Πώς πιστεύεις ότι αντιμετωπίζεται ο φασισμός;
Χειμαζόμενα κοινωνικά στρώματα αντιδρούν αυθόρμητα στις εφαρμοζόμενες αντι-κοινωνικές πολιτικές υιοθετώντας ψευδεπίγραφα αντι-συστημικές λύσεις. Για να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά αυτή τη δυναμική, που ανακαλεί στο σήμερα αποτρόπαιες φασιστικές πρακτικές από το παρελθόν της Ευρώπης και της Ελλάδας, δεν αρκεί η συγκρότηση ενός καθόλα αναγκαίου δημοκρατικού μετώπου, στο οποίο δεν μπορεί βεβαίως να έχουν θέση δυνάμεις που εμμέσως πλην σαφώς «φλερτάρουν» πολιτικά με ακροδεξιές οργανώσεις και ιδεολογίες. Χρειάζεται, κατά τη γνώμη μου, η ανάπτυξη ενός συγκροτημένου αντι-συστημικού κοινωνικού και πολιτικού λόγου σε συνδυασμό με πολυποίκιλες μορφές δράσης και αλληλεγγύης από την πλευρά της Αριστεράς. Είναι μείζον πολιτικό σφάλμα να εκχωρείται το πεδίο της αντι-συστημικής κριτικής στα φερέφωνα του ίδιου του συστήματος, στους χρυσαυγίτες και στους ομοίους τους. Με μια παρακινδυνευμένη, ίσως, διατύπωση, θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι, ανεξαρτήτως των όποιων προθέσεων, όσο η Αριστερά γίνεται συστημική δύναμη, τόσο η ακροδεξιά, και ιδιαιτέρως η «Χρυσή Αυγή», διευρύνει το κοινωνικό και πολιτικό ακροατήριό της.
Πώς κρίνεις τις κινήσεις της κυβέρνησης απέναντι στη Χρυσή Αυγή;
Οι καθεστωτικές-κυβερνητικές δυνάμεις (ΝΔ-ΠΑΣΟΚ), είναι προφανές ότι, αφού «λεύκαναν» πολιτικά ακροδεξιούς διαφόρων παραλλαγών όπως ο Γεωργιάδης και ο Βορίδης, έχοντας πλέον «ανακαλύψει» αυτό που επί χρόνια γνώριζαν και αξιοποιούσαν, την εγκληματική δράση της Χρυσής Αυγής, θα προχωρήσουν ενδεχομένως στη διαμόρφωση μιας συμμαχικής πολιτικής δύναμης, μιας «κατοικίδιας» ακροδεξιάς.
Η θεωρία των «δύο άκρων» είναι πάντα στο προσκήνιο. Πολλοί την έχουν κρίνει «εγκληματικά ανιστόρητη». Ποια η γνώμη σου;
Η θεωρία των «δύο άκρων» είναι και ανιστόρητη και ανορθολογική. Διαμέσου της θεωρίας των δύο άκρων, επιχειρείται κατά καιρούς και κατά τόπους, όπως πρόσφατα και στη χώρα μας, να τεθεί η ριζοσπαστική Αριστερά σε θέση συμμετρική προς εκείνη της φασιστικής Δεξιάς. Στην ουσία, οι εμπνευστές και οι υποστηρικτές αυτής της θεωρίας «κατασκευάζουν» μια «άκρα Αριστερά» συμβατή προς το θεωρητικό σχήμα τους ή βαφτίζουν «αριστερά» ιδεολογήματα και πρακτικές που ουδεμία σχέση έχουν με τις αντιλήψεις και τις δράσεις των ριζοσπαστικών αριστερών οργανώσεων. Προς το παρόν, το βέβαιο είναι ότι ζούμε στις πιο ακραίες εκδοχές της την ταξική πολιτική των καθεστωτικών δυνάμεων ΝΔ-ΠΑΣΟΚ.
Αδιέξοδο το αντιμνημονιακό μέτωπο
Το ΚΚΕ αρνείται πεισματικά να συναντηθεί με τις υπόλοιπες εκφάνσεις της Αριστεράς ακόμα και στους δρόμους. Είναι αναγκαία η συμπόρευση της Αριστεράς;
Ασφαλώς η στάση του ΚΚΕ αποτελεί μείζον πρόβλημα, που με πολλές αφορμές και από πολλές πλευρές έχει επισημανθεί και δικαίως. Ωστόσο, και το ζήτημα της συμπόρευσης της Αριστεράς δεν μπορεί να ανάγεται αμέσως ή εμμέσως σε ζήτημα εκλογικής συνεργασίας. Απαιτεί σοβαρή αντιμετώπιση, όχι διαχείριση επικοινωνιακού χαρακτήρα. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται στη λογική ενός αθροίσματος πολιτικών δυνάμεων ενόψει εκλογών. Ένα κοινωνικό και πολιτικό μέτωπο της Αριστεράς προϋποθέτει την επεξεργασία ενός πλαισίου θεμελίωσης και οικοδόμησής του χωρίς φραστικό «μοντάζ» απλά και μόνο για να χωρέσουν όλοι ή, έστω, όσο το δυνατόν περισσότεροι.
Ποια θα μπορούσαν να είναι τα μίνιμουμ σημεία συμφωνίας;
Πιστεύω ότι η στάση κομμάτων και οργανώσεων απέναντι στην ΕΕ (και την ΟΝΕ) αποτελεί σήμερα λυδία λίθο μιας κεντρικής πολιτικής συμπόρευσης της Αριστεράς. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, η σύγκλιση σε κατεύθυνση αποδέσμευσης από την ΕΕ (και την ΟΝΕ) είναι όρος εκ των ων ουκ άνευ για μια κεντρική πολιτική συμπόρευση των επιμέρους πολιτικών κομμάτων και οργανώσεων της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Αντιθέτως, η συγκρότηση ενός αντι-μνημονιακού μετώπου, που θα διεκδικήσει την κυβέρνηση και, μέσω αυτής, την επίλυση των κρίσιμων προβλημάτων του ελληνικού λαού εντός ΕΕ (και ΟΝΕ) είναι, κατά την άποψή μου, μια πολλαπλά αδιέξοδη επιλογή τόσο για την Αριστερά, όσο και για τις εκμεταλλευόμενες τάξεις της ελληνικής κοινωνίας.
Ο Χρ. Λάσκος έγραψε στην περασμένη «Εποχή»: «Το πρόγραμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς σήμερα, αν το δούμε με τυπικό τρόπο, ακόμη και στις αριστερότερες εκδοχές του είναι «δεξιό» σε σχέση με τα προγράμματα με τα οποία η Αριστερά διεκδίκησε και βρέθηκε στην κυβέρνηση στα τέλη του ’70 αρχές του ’80», για να καταλήξει πως «Πρέπει να πιστεύουμε στο σοσιαλισμό». Πιστεύεις ότι η ριζοσπαστική Αριστερά κάνει πίσω στις αξίες της στο όνομα της κυβερνησιμότητας;;
Χωρίς αμφιβολία, μια Αριστερά που δεν λέγεται μόνον, αλλά και διεκδικεί να είναι στην πράξη ριζοσπαστική, οφείλει, στο πλαίσιο ενός ευρύτερου θεωρητικού και πολιτικού σχεδίου μετάβασης, να αναδεικνύει διαρκώς και με πολλές μορφές την άρρηκτη και οργανική σύνδεση της τακτικής της με το στρατηγικό στόχο του σοσιαλισμού. Κάθε υποχώρηση από αυτή την αρχή στο όνομα της εκλογικής νίκης δεν μπορεί παρά να έχει μοιραίες συνέπειες. Όπως προδήλως αρνητικές συνέπειες, δημιουργώντας σύγχυση σε μαζική κλίμακα, προκαλεί και η λεκτική ταύτιση κυβέρνησης και εξουσίας, ταύτιση που υιοθετούν πολλές φορές κορυφαία στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, όταν αναφέρονται σε (μελλοντικές) βουλευτικές εκλογές . Μια σύγχρονη ριζοσπαστική Αριστερά, που δεν κάνει πίσω στις αξίες της και διδάσκεται από τα λάθη της, δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιεί εναλλακτικά και σα συνώνυμους τους όρους «κυβέρνηση» και «εξουσία». Ο δρόμος προς την εξουσία δεν ταυτίζεται με το δρόμο προς την κάλπη. Ο δρόμος προς την κατάληψη της εξουσίας από την πλευρά της σύγχρονης εργατικής τάξης και των συμμάχων της και τη συντριβή του αστικού κράτους -για να θυμηθούμε τη θέση και την ανάλυση του Marx- είναι δρόμος μακρύς, ανηφορικός, επίπονος, γεμάτος κινδύνους και ανατροπές. Αυτό μας έχει διδάξει όχι μόνο η θεωρία, αλλά και η ιστορία του κινήματος διεθνώς και στη χώρα μας.
Η ιδέα του σοσιαλισμού είναι ακόμα εφικτή;
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο κομμουνισμός είναι το μέλλον του κόσμου, υπό τον όρο όμως ότι οι εργαζόμενοι και οι πολιτικές πρωτοπορίες τους, αξιοποιώντας και απλώνοντας στους σύγχρονους καιρούς τον ανεξάντλητο θεωρητικό πλούτο του μαρξισμού, επιτυγχάνουν να συνδέσουν στρατηγική με τακτική, διεθνοποιώντας τους αγώνες τους και αποφεύγοντας να ενδώσουν σε ψευδαισθήσεις ή/ και να επαναλάβουν πρακτικές που κατέληξαν σε τραγωδίες κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα.
Το εκπαιδευτικό κίνημα «αγνοείται»
Πριν τρία χρόνια είχες γράψει ένα άρθρο με τίτλο «Ποια παιδεία; Σε ποια κοινωνία;» Σήμερα, γίνεται μια ύστατη προσπάθεια να καθιερωθεί η παιδεία ως εμπόρευμα. Ποια η γνώμη σου για το εκπαιδευτικό κίνημα; Πώς θα αποτραπεί η απαξίωση της παιδείας;;
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ένα κίνημα διεκδίκησης της παιδείας ως δημόσιου αγαθού δεν μπορεί παρά να είναι, σε τελική ανάλυση, οργανικό μέρος ενός ευρύτερου ριζοσπαστικού κινήματος κοινωνικού μετασχηματισμού. Προσπάθησα μάλιστα να αναδείξω αυτή τη θέση μέσα από μια μικρή μελέτη που είδε το φως της δημοσιότητας το 2012 με τίτλο «Πανεπιστήμιο-επιχείρηση & κοινωνία της από-γνωσης. Μαρξιστικά προλεγόμενα». Δυστυχώς, δε θα ήταν σήμερα εκτός πραγματικότητας όποιος θα υποστήριζε ότι το εκπαιδευτικό κίνημα -και αναφέρομαι ειδικότερα στο χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης- «αγνοείται». Η σπουδάζουσα νεολαία μετά τις πολύ σημαντικές κινητοποιήσεις του 2006-2007 δείχνει, κατά συντριπτική πλειοψηφία, να έχει αναδιπλωθεί, ενώ όσον αφορά το διδακτικό προσωπικό η ενσωμάτωση ή/ και η μοιρολατρική στάση δίνουν τον τόνο στην καθημερινότητα της λεγόμενης πανεπιστημιακής κοινότητας.
Η όποια ανατροπή αυτής της κατάστασης μπορεί να υπάρξει στο μέλλον από ένα μαζικό εκπαιδευτικό κίνημα, που, σε συντονισμό με ένα οργανωμένο κίνημα της σύγχρονης εργατικής τάξης, θα αναχαιτίσει την απαξίωση της εκπαίδευσης και θα διεκδικήσει την παιδεία ως δημόσιο αγαθό. Προς το παρόν πάντως, δεν έχω παρά να καταθέσω στην κυριολεξία, την απορία μου. Όπως σημείωνα και στη μελέτη μου, όλα δείχνουν ότι «η κυρίαρχη ιδεολογία έχει κάνει καλά τη δουλειά της. Ο ατομικισμός ζει και βασιλεύει, έχοντας ενδυθεί το μεταμοντέρνο του ένδυμα, και ο αφηρημένος ανθρωπιστικός λόγος, που συχνά αντιτάσσεται στον κυνισμό των κυρίαρχων, δεν μπορεί παρά να αποδεικνύεται άσφαιρος και πάντως ακίνδυνος, ενδεχομένως και λειτουργικός, για την αναπαραγωγή της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων».